A：难道在第一次世界大战中德国人就没有意识到只坐在后方进行指挥是个致命性错误吗？

(资料图)

B：是的，鲁登道夫意识到了这是个致命性错误。事实上，在1918年春天，鲁登道夫发布了一道著名的命令，这是1918年新渗透战术的一部分。鲁登道夫命令前线所有的师长必须在即将到来的攻势中骑马在前线指挥，后来取得了巨大的成功。实际上，这道命令带来了两个效果：一个是战术意义；另一个则是政治意义。当然，这些师不仅比其他部队取得了更大的成功，即使是在那年的叛乱中也没有发生兵变。

这不过是战略战术，以及政治必须齐头并进的又一个例子，毕竟，战争从来不是仅反应出单纯的技术性问题。如果在追求解决技术性难题的同时忽视了对心理和政治的考量，那么再好的技术解决方案也变得不值得一提。

我们相当认可前线指挥的巨大价值，因为这产生的巨大价值已经足够让人信服。

当然，即使是在二战中。在色当，我的上级告诉我，他们已经完蛋了——无法再前进了。我说：“好吧，谁想留在这里？我要带队攻进下一个村庄了！”整个团的人齐刷刷站起来跟着我。

A：第一次世界大战中的渗透战术对后来的装甲战理论有何影响？

B：众所周知，机枪和铁丝网主导了一战的大部分时间，这也就是为什么除了在俄国，其他战线上并无发生决定性战役的原因。

在第二次世界大战中，我们的军队里有大量的军官吃了失败的苦果。因为他们还停留在一战的思想上。

我还想说，一篇重要的章节——莫斯科。当我们向莫斯科挺进时，包括我自己在内的大众普遍看法是：当我们拿下莫斯科，战争就宣告结束。但根据我后来的经验回想起这件事，结果似乎十分清楚，这不过是一场新战争的开始。俄国人将从现代化战争转向最原始，最野蛮的战争，毕竟他们有足够广袤的空间，甚至是支持他们在西伯利亚打游击战。俄国人本可以大举发动一场游击战让我们折损大半人马，来达到阻止入侵的目的。

我直到今天依旧不会相信俄国人会发动一场大规模的技术性战争。相反，我认为俄国人会对我们动用经济战。代理人战争或者游击战。通过这些战争手段，俄国人将把我们带入可怕的处境。

我还想补充一个我认为十分重要的问题，就是该如何正确使用你的盟友。你必须清楚你要面对的都是什么人。有些人加入你的联盟无非是政治上的便利，这里我点名二战中的匈牙利人。他们的师根本没法用在防守上，只能在进攻中起到很小的作用。

但是，我们不少指挥官坚持把他们视作德国师来对待，匈牙利人缺乏政治动机，再加上德国人指挥不当。我看到匈牙利第2集团军直接就扔掉了步枪溃逃。您是如何对待这种盟友的？我们根本就不应该把他们跟意大利人和罗马尼亚人放在一块。由他们组成的绵长战线只有分崩离析的下场。毕竟，意大利人为什么要在顿河畔把脑袋系在裤袋上过日子？他根本就对此没有任何兴趣。任何政治家都无法去激励意大利人在顿河作战。

相反，我们应该把盟友的师拆分成几个战斗群，或许是加强团，然后允给德国师，这样做或许真的有用，至少可以让德军轮换下线休息或者娱乐。

我手底下曾经有个匈牙利第3集团军，如您所知，我对匈牙利人并不看好，但无论如何，我还是给他们的师当中拨了几个德国营。至少在进攻行动中，这招还算奏效。直到俄国人最终意识到，他们要面对是乌泱泱的云。

在其他地段，我也使用过这个法子。有一次，我得到了一个德国臼炮旅，主要构成都是老人，其战斗力根本不值得一提。但后来我给了这个旅5辆坦克，他们的表现非常出色。这些老人并没有受过什么步兵课程训练，但是坦克一开动，他们就会立即跟在后面跑。毕竟为了不被打死，他们必须得这么做。

A：我想回到轰炸和扫射的问题上来，您在之前给了我们一个非常有趣的答案，即轰炸往往会给敌人透露出相当有价值的信息，那么该如何比较轰炸或扫射带给部队调动和卡车的影响呢？B：如您所知，如果轰炸要产生很好的效果，那么准头就必须得准确，但这种情况在实际中很少会有发生。另一方面，飞机上的机枪会让地面上的部队生活变得极其不舒服，而且扫射相比轰炸为失误留下了更多的回旋余地。

人们会很容易习惯空袭，但要记住的是，不同的人对空袭有着不同的反应。匈牙利人、意大利人和罗马尼亚人经不起空袭，但俄国人却在空袭中的表现十分出色。

A：许多人都曾注意到，俄国人虽然在某些情况中表现的十分顽强，比如防守和空袭中。但有时却出人意料地容易崩溃，您是否了解俄国人有可能会在什么情况下崩溃？

B：俄国人和中国人一样，难以捉摸。我和俄国人打过不少交道，不仅是二战，一战亦是如此。我曾在一战的东线战场上担任一个山地步兵连的连长。在小的方面，我很快就能预测到俄国人在做什么，但往大了去说，我不知道，我从来没法去理解和预测俄国人想要干什么，我认为其他人也做不到这一点。

俄国人难以捉摸的程度让人难以置信，他们是一种群居动物。当然，如果你在群居动物的部分个体中制造了恐慌，那么恐慌就会迅速蔓延，最后酿成了大崩溃，但恐慌的原因实在是不可知。在其他方面，俄国人也相当的难以捉摸。你可能知道，在很长的一段时间里，俄国人对待囚犯的方式实在是令人发指，而突然，他们在对待囚犯这事上又成了下凡的天使了。有些人认为，俄国人可能会在受到惊吓时崩溃，但这与此无关，你无法推敲俄国人的心理。

从小事来说，如果你的观察够仔细，那么俄国人的一些行动就是可以预见的。举个例子，如果前线有一天的夜晚变得躁动不安，你知道有人在开会，并听到了“乌拉”声，这说明什么？这说明俄国人第二天一早就要来进攻了。

但是，在第二次世界大战期间，俄国人较少出现暴露其行踪的这些怪癖。据我所知，一战时的俄国人倒是更乐在其中。但正如您所知，一战和二战中的俄国人完全不是同一个人。

A：您能否向我们介绍一下，从二战开始到二战结束，装甲战理论、战术编队和组织发生了哪些重要的变化？

B：如您所知，我还待在机动部队监察处的时候就已经制定了机械化步兵的基本战术。我必须说，在战争的过程中，机械化步兵的战术与这些基本战术相比并无太大变化。可能只是运兵车车上的一些武器和相关技术发生了变化。战术基本上就是通过移动和建立直射火力掩护来推进。

主要区别在于，我们的机械化步兵要尽可能向前推进，必要时运用运兵车上的武器，直至我们遇到可以阻止运兵车继续向前推进的武器，这时候我们就卸下车上的武器，向普通的步兵那样继续作战。我想说的是，在整个二战期间，机械化步兵的战术几乎没有发生什么根本性的变化。

A：摩托化步兵是否也是闪电战之所以能成功的重要一环？特别是在法国？

B：当然，步兵实现了摩托化，这就意味着他可以快速到达指定地点。而摩托车作为一种纯粹的快速移动手段也非常有价值，因此，配备摩托车的单位往往行驶在在坦克的前面。另一方面，摩托车也有一些缺点，摩托车很大程度上依赖于发达的公路系统，而且噪音很大，这使得摩托车执行侦察任务很困难。

自30年代初以来，我便一直在主张要求为步兵配备自行车而不是摩托车。理由便是自行车非常安静，可以离开公路进入小路，并且速度也不逊色摩托车。遗憾的是，我并无时间和职务去争取。一战结束后，我担任过一个自行车步兵连连长，后来更是担任德国首个自行车步兵营的营长。然而，部队并不欢迎自行车，当然，自行车快起来需要你急速摇晃，这可太费力了，那么为什么不舒适地坐在一辆漂亮、强劲的摩托车里呢？尽管如此，自行车的机动性还是相当不错的，一天蹬上个百公里不成问题。

当然，自行车在战斗中还有一个主要问题，那就是他们的车篮子里往往装着不属于那里的东西。部队骑着自行车，突然看到一只鹅，然后就是，“啪”的一声，鹅的脖子被撞脱了，然后鹅就被绑上自行车了。当然，装甲部队也有类似的问题，每辆坦克都有独属自己的吉祥物。所以当一支装甲部队行军时，好似个动物园长廊，这里有只山羊，那里一只母鸡，那边还有只鹅。

扯远了，说回摩托车，摩托车的另一个用处就是可以先于主力部队前进，在桥梁被炸毁前占领它。我们在西方会战的时候就常常这样做，这大大加快了我军主力部队的前进速度。

A：摩托车在后来的战争中的表现呢？它们是因俄国前线的泥泞和激烈的战斗而消失了，还是继续充当着原有的职能？

B：在后来的战争中，摩托车依然是非常有用，很受部队欢迎。当然，这是因为你可以用摩托车载着不少好东西，比如一只鹅，一头小牛或者一瓶酒。最重要的原因是因为产能跟不上正常战斗造成的损失。这就是摩托车占比开始衰落的主因，而不是因为我们的战斗力下降。

要理解为什么产能跟不上损失的原因，就必须要追溯到战前。负责摩托车生产的是我的上级——冯.谢尔将军，他是那种非常愿意接受现实的人。他会告诉你：“这就是我们现有的生产能力，不可能再有更多的了，你们就凑合着用。”就这样，和平时期的产能陪伴着我们踏入了第二次世界大战，此后再也没有提高。因此，随着战争的进行，摩托车因战斗减员和磨损而不断遭受损失，但我们却始终无法得到足够的补充，因此从数量上看是在不断减少的。

1930-1931年曾担任装甲兵、骑兵和陆军摩托化军备部部长，同时兼任四年计划专员、机动车辆全权代表和帝国交通部副国务秘书。勿与维延霍夫-谢尔搞混，两者仅有一字之差（Schell/Scheel）

从同样的角度上看，德军在“巴巴罗萨”行动时的秋末危机本质是场产能危机。归功于冯.谢尔将军的功绩，1941年整个秋季，我们的坦克产能依旧是和平时期的水平。随着一一次次不断累积的战斗减员，我们宝贵的身着黑色装甲兵制服的官兵们被迫和普通步兵一样在雪地里战斗，这根本就是种奢侈的浪费。

冯.谢尔将军作为陆军军备生产部负责人，拥有不俗的权力。尽管如此，他却始终无法控制非常强大的汽车工业——因为，政治关联。当然，这帮人总是把视线着眼于在战争结束后的和平时期的汽车生产。所以说，当谢尔将军建议关闭所有的小型汽车厂，解放人力来提高产能时，大工业家们非常高兴，但我提出了相反的意见，我提出可以用一些工人来增强小型汽车厂的工业实力，然后把它们转化成坦克的修理仓库用以坦克改造和修理，这样一来我们维修那些坦克就要比转移到大厂才能修理的法子要灵活得多。谢尔和整个工业界都反对这个提议。有人举荐我成为谢尔的继任者，但我对此丝毫不感兴趣，于是我赶快离开了。

要知道，陆军总司令部总是利用谢尔来反对和抑制古德里安。这是因为我们整个总参谋部都不相信装甲战，所以他们乐于让谢尔与古德里安相互对立，以此来限制装甲部队的发展。在限制方面，谢尔相当符合他们的胃口，因为前者本身就是位极富野心的人，我指的是那种严格意义上的个人恶心。

例如，在法国战役后，元首下令为轻型坦克（三号）装上5cm火炮，而不是继续使用原有的3，7cm。为重型坦克装上长管7，5cm火炮，而不是继续使用短管7，5cm。于是，弗洛姆（后备军总司令）、谢尔和我召开了一次会议。会上，谢尔宣布，任何火炮身管都不得长于坦克底盘的正面，原因是为了防止坦克在驶过树林时被“缠住”。谢尔从未驾驶过坦克，弗洛姆只见过照片上的坦克，因此元首关于配置长身管7，5cm火炮的命令没有得到执行，这也正是莫斯科前线危机的根本原因。元首后来发现自己的命令没得到执行，勃然大怒，但谢尔从未受到相关处罚——因为布劳希奇为他打了掩护，布劳希奇此前还曾非法指示过谢尔阻碍古德里安。

谢尔和古德里安之间的矛盾是如此的尖锐，以至于当我为了完成某些事，不得不告知对方虚假的信息。所以我会先去找古德里安，对他说：“我们需要完成这件事，但是谢尔反对。”古德里安就会立即说：“什么？谢尔反对！我们必须要做这件事。”然后我会去找谢尔，把整件事颠倒过来，告诉他古德里安反对这件事，然后谢尔就会说：“哦，那么我们偏要这么做。”

这样的事发生几次后，我就去找了古德里安，对他说：“将军，我们彼此都了解对方，现在到了坦诚相见的时候了。”然后我向他解释了一番他和谢尔之间的矛盾导致了装甲武器生产没有进展。然后我又和他说了我们三个人之间的博弈。古德里安笑了又笑，然后说：“好吧，你去把你刚才对我说过的话到谢尔那原原本本再复述一遍，告诉他我准备解决我们之间的冲突，好让武器生产有进展。”当我去找到谢尔，并把话复述一遍之后，他从房间的这一头走到那一头，随后说道：“除了你还没人敢这么和我说话。”就这样，我没能解决他们两个之间的矛盾，然后我就又继续去玩那些无聊的把戏了。

这件事可以让我们看到两个人在性格上的差异，很显然，古德里安是一位具有非凡魅力的人。后来，当谢尔在我的军担任第4师师长时，他在基辅前线惨遭失败。我不得不向上级汇报了谢尔的表现，但古德里安为他提供了庇护，在装甲兵军校为他提供了一份工作。尽管古德里安内心清楚谢尔当初对他的态度有多恶劣，但他还是选择了庇护，这反映了古德里安性格中受人赞赏的一面。

未完待续